Του Νίκου Φιλιππίδη
«Όταν βάζεις τους λιγότερο καλούς να διοικούν από ένα περίπτερο μέχρι μια ολόκληρη επιχείρηση σαν τον ΟΣΕ και πάρα πολλές άλλες ΔΕΚΟ, ιστορικά το αποτέλεσμα δεν μπορεί παρά να είναι πολύ κακό» επισημαίνει μιλώντας στο podcast ΒΑΒΕΛ του ot.gr ο κ. Μάρκος Βερέμης.
Ο πρόεδρος της Upstream και εταίρος της BigPi Venture Capital, επισημαίνει ότι η αυτονόητη αξιοκρατία που υπάρχει στον ιδιωτικό τομέα, δεν άνθισε ποτέ στο Δημόσιο. Ο ίδιος χαρακτηρίζει ως και αστείο τον τρόπο που συζητάμε έννοιες όπως η αξιολόγηση στο Δημόσιο. «Την αξιολόγηση ένας καλός manager, ένας υπεύθυνος άνθρωπος την κάνει διαρκώς, δεν την κάνει επειδή του είπαν δύο φορές τον χρόνο, ήρθε η ώρα να αξιολογήσεις. Αξιολογείς τους συνεργάτες σου διαρκώς» τονίζει χαρακτηριστικά.
Ως ένας από τους πρωτοπόρους των νεοφυών επιχειρήσεων στην Ελλάδα μιλάει για το μέλλον των startups αλλά και για την αντιμετώπιση που έχουν από τους Έλληνες πολιτικούς σημειώνοντας ότι «ο όρος startup επειδή δεν απειλούσαν ούτε τους αριστερούς επειδή ήταν πολύ μικρές επιχειρήσεις ούτε και ενοχλούσαν, αλλά δεν αφορούσαν τους δεξιούς, κατά κάποιο τρόπο έγινε, υπήρξε μία διακομματική συναίνεση».
Ο κ. Βερέμης σχολιάζει την πρόσφατη κατάρρευση της Silicon Velley Bank και τις επιπτώσεις σε επίπεδο χρηματοδότησης για τις νεοφυείς επιχειρήσεις, σημειώνοντας ότι «τα λεφτά σε επίπεδο επενδυτών που έχουν τη διάθεση να βάλουν λεφτά σ’ αυτές τις εταιρείες σίγουρα έχουν μειωθεί. Από την άλλη, αυτός ο τομέας πια τραβάει όλα τα διαμάντια σε επίπεδο μυαλού. Είναι ένας τομέας που είναι σαν μαγνήτης ανθρώπων με μεγάλες ικανότητες και μεγάλες φιλοδοξίες και αυτό το πέτυχε κι αυτό δεν αλλάζει εύκολα».
Ειδικά για την Ελλάδα παρατηρεί ότι αρχίζει και στερεύει το ταλέντο. Αυτό προσθέτει μας οδηγεί σε μία συζήτηση πολύ σημαντική. «Σε μια χώρα με υπογεννητικότητα, σαν κι εμάς, πρέπει να αρχίσουμε να σκεφτόμαστε την μετανάστευση πολύ στρατηγικά και όχι αρνητικά, όπως κάναμε μέχρι τώρα. Διότι δεν έχουμε επιλογή, δεν έχουμε επιλογή. Δηλαδή αν είσαι φιλόδοξος γι’ αυτή τη χώρα, πρέπει να σκεφτείς τρόπους που θα φέρεις τους πιο ικανούς Αιγύπτιους, τους πιο ικανούς Σέρβους, τους πιο ικανούς Ρουμάνους. Χρειαζόμαστε top κόσμο, δεν έχουμε πλέον αρκετό κόσμο καταρτισμένο» κατέληξε.
Το πλήρες κείμενο της συνέντευξης του Συνιδρυτή και Προέδρου της Upstream, Εταίρου στην BigPi Venture Capital Μάρκο Βερέμη στο Podcast ΒΑΒΕΛ και τον Νίκο Φιλιππίδη
ΝΦ: Γεια σας κύριε Βερέμη.
ΜΒ: Γεια σου Νίκο.
ΝΦ: Η αλήθεια είναι ότι η συζήτηση μαζί σας, το σκεφτόμουνα σε τι πρέπει να αναφερθεί και φαντάστηκα ότι επειδή έχετε συζητήσει πάρα πολύ για startup προτιμώ να ξεκινήσουμε κάπως αλλιώς, γιατί πολλοί έχουν πέσει από τα σύννεφα με την κακοδιαχείριση λέει των ΔΕΚΟ, με τα σκάνδαλα του ΟΣΕ τα οποία καταλαβαίνουμε ότι έχουν οδηγήσει σε αυτό που ζήσαμε, στΟ τραγικό δυστύχημα των Τεμπών. Είστε σε αυτούς που έπεσαν από τα σύννεφα;
ΜΒ: Δεν νομίζω ότι κανείς έπεσε από τα σύννεφα, απλά ελπίζεις ότι όταν γίνει το λάθος δεν θα είναι τόσο επίπονο. Νομίζω ότι εκεί πέσαμε όλοι από τα σύννεφα με την έννοια τη συναισθηματική, δηλαδή ελπίζεις ότι αυτά τα ατυχήματα θα είναι πολύ μικρότερου βεληνεκούς από είτε τις φωτιές τότε, είτε τώρα αυτό το δυστύχημα. Γιατί δημιουργεί μια εθνική κατάθλιψη και ένα εθνικό σοκ κάτι τέτοιο.
ΝΦ: Το οποίο βέβαια θα μπορούσαμε να προβλέψουμε ότι κάποια στιγμή θα συμβεί; Ήμασταν τυχεροί που δεν είχε συμβεί μέχρι τώρα ή είναι κάτι που έγινε μία φορά και τελειώσαμε; Γιατί είμαστε πολύ, έτσι μεταρρυθμισμένοι.
ΜΒ: Θα σου πω το προφανές, δεν νομίζω ότι αυτό που θα σου πω είναι καθόλου πρωτότυπο. Αλλά εμένα αυτό το οποίο διαχρονικά με σοκάρει όταν συγκρίνω την πραγματική ζωή και τον ιδιωτικό τομέα με το κράτος συνολικά είναι ότι επειδή η ιδιωτική ζωή κρίνεται με έναν τρόπο καθημερινά και με μία πολύ πρακτική σκέψη, τελικά υπάρχει αξιοκρατία, γιατί η αξιοκρατία δουλεύει. Δηλαδή κανένας δε θα βάλει κάποιον άχρηστο στο μαγαζί του να πουλάει, κανένας δε θα βάλει κάποιον άχρηστο μηχανικό να φτιάχνει τα αυτοκίνητα από τους πελάτες από τους οποίους εξαρτάται κλπ κλπ. Οπότε η αξιοκρατία δεν είναι ένα ιδεώδες. Είναι ένα πολύ πρακτικό εργαλείο που στην πραγματική ζωή εμείς οι επιχειρηματίες ζούμε με αυτό σαν σημαία. Αυτό για κάποιο για κάποιο, όχι για κάποιο λόγο, για πολύ νομίζω ξεκάθαρους λόγους ποτέ δεν έχει επιβιώσει και ανθίσει και υπάρξει στο δημόσιο τομέα και είναι επόμενο όταν βάζεις τους λιγότερο καλούς να διοικούν από ένα περίπτερο μέχρι μια ολόκληρη επιχείρηση σαν τον ΟΣΕ και πάρα πολλές άλλες ΔΕΚΟ, ιστορικά το αποτέλεσμα δεν μπορεί παρά να είναι πολύ κακό. Τώρα το αν θα είναι δολοφονικό ή θα είναι απλά απογοητευτικό, η απόσταση μεταξύ αυτών των δύο δεν είναι όσο μεγάλη νομίζει κανείς. Αυτό είναι το πρόβλημα.
ΝΦ: Είναι η διαφορά των στελεχών ή ανεξαρτήτως ικανοτήτων άμα μπεις μέσα σε ένα τέτοιο μηχανισμό, έρχεται και σε απορροφά, σε κάνει μέρος του και γίνεσαι και εσύ, αποκτάς τα χαρακτηριστικά αυτού που λέμε, μαλθακού δημοσίου υπαλλήλου, άβουλου.
ΜΒ: Κοίτα να δεις, η αξιοκρατία έχει ένα μαγικό χαρακτηριστικό, ότι διέπει έναν ολόκληρο οργανισμό τελικά. Γιατί; Γιατί ο καλός και ο άξιος θα διαλέξει από κάτω του κάποιους καλούς και άξιους. Κι αυτοί οι καλοί και άξιοι θα συνεχίσουν να χτίζουν μία πυραμίδα προς τα κάτω που θα στελεχώνεται μόνο από ικανούς και άξιους. Και τελικά το αποτέλεσμα που θα έχεις θα είναι κάτι θα δουλεύει, κάτι που δουλεύει πολύ καλά και κάτι που δουλεύει πολύ καλά σε βάθος χρόνου στη δική μου αντίληψη αρχίζει να μοιάζει με θεσμό. Εμείς έχουμε μία περίεργη αίσθηση στην Ελλάδα ότι οι θεσμοί θα δημιουργηθούν από μόνοι τους. Οι θεσμοί δε δημιουργούνται από μόνοι τους. Οι θεσμοί είναι αποτέλεσμα της αξιοκρατίας. Οι ικανοί άνθρωποι είτε είναι ο Καποδίστριας, είτε είναι ο Βενιζέλος είτε είναι οποιοσδήποτε που λέμε μεγάλος πολιτικός, αυτοί οι μεγάλοι πολιτικοί τι κοινό χαρακτηριστικό είχαν όλοι; Είχαν όλοι πάρα πολύ καλούς συνεργάτες γύρω τους. Πάρα πολύ. Αν δει κανείς την κυβέρνηση Βενιζέλου είναι ασύλληπτο τι ποιότητα ανθρώπων είχε μέσα.
ΝΦ: Κι ήταν οι καλύτεροι.
ΜΒ: Ήταν οι καλύτεροι. Δηλαδή είχε διαλέξει τους καλύτερους ανθρώπους και αυτοί οι καλύτεροι άνθρωποι έχουν ένα κοινό χαρακτηριστικό. Αφήνουν πίσω τους και πολύ μετά το θάνατό τους το αποτύπωμα τους και πώς το αφήνουν; Με θεσμούς. Αυτό που η Ελλάδα δεν έχει και έχουν άλλες πολύ σοβαρές χώρες είναι θεσμούς. Θεσμούς. Δηλαδή πάρε την Αμερική. Πώς η Αμερική δεν κατέρρευσε επί Trump και με το διχασμό, τον εθνικό διχασμό που δημιουργήθηκε. Πώς αυτή η χώρα αυτή τη στιγμή είναι στην πιο πλεονεκτική θέση κατά τη γνώμη μου από οποιαδήποτε άλλη χώρα στον κόσμο. Κι είναι με συνέπεια η πιο ανταγωνιστική χώρα του κόσμου εδώ και δεκαετίες. Γιατί; Γιατί σημαία των Αμερικάνων, το αμερικάνικο όνειρο είναι η αξιοκρατία που πάει μαζί με τη σκληρή δουλειά, έτσι αλλά αυτό είναι η σημαία τους.
ΝΦ: Ναι, είναι και η αξιολόγηση φαντάζομαι.
ΜΒ: Κοίτα να δεις τώρα, η αξιολόγηση είναι αστείο που συζητάμε για αυτό το θέμα στην Ελλάδα. Διότι η αξιολόγηση δεν είναι κάτι ιδιαίτερα για μένα, τι να πω τώρα, ευαίσθητο ζήτημα. Η αξιολόγηση είναι παρεπόμενο μιας καλά οργανωμένης εταιρείας, κοινωνίας, οργανισμού. Προφανώς και θα έχεις αξιολόγηση. Την αξιολόγηση ένας καλός manager, ένας υπεύθυνος άνθρωπος την κάνει διαρκώς, δεν την κάνει επειδή του είπαν δύο φορές τον χρόνο, ήρθε η ώρα να αξιολογήσεις. Αξιολογείς τους συνεργάτες σου διαρκώς.
ΝΦ: Εσύ δραστηριοποιείσαι εδώ επιχειρηματικά στην Ελλάδα από το 2000 και μετά περίπου;
ΜΒ: Ακριβώς το 2000 ξεκίνησα, ναι.
ΝΦ: Έζησες άρα τα χρόνια πριν από την κατάρρευση.
ΜΒ: Εγώ όταν γύρισα από την Αγγλία που έκανα την πρώτη μου ας το πούμε, επαγγελματική προσπάθεια…
ΝΦ: Τι ήταν;
ΜΒ: Ήμουν στον τομέα που ξεκίναγε η κινητή τηλεφωνία και άρχισε να χρησιμοποιείται ως μέσο διαφήμισης. Κι αποφάσισα να γυρίσω στην Ελλάδα να στήσω την πρώτη μου επιχείρηση, κυρίως διότι να πω την αλήθεια, έβρισκα τους Άγγλους λιγότερο καταφερτζήδες και πολύ ακριβούς. Οπότε σκέφτηκα ότι η Ελλάδα έχει καλούς μηχανικούς, οι περισσότεροι από αυτούς λίγο φυτοζωούσαν σε εταιρείες που σέρβιραν πλέον το δημόσιο κατά κύριο λόγο. Έκαναν αυτά τα μεγάλα τότε κρατικά έργα.
ΝΦ: Τα έκαναν και δεν τα έκαναν. Τα αναλάμβαναν σαν το σιδηρόδρομο. Σαν τα έργα του σιδηροδρόμου.
ΜΒ: Δεν άφησαν πολλά πράγματα πίσω τους δυστυχώς αυτά τα έργα. Οπότε υπήρχε πολύς κόσμος εδώ που δίψαγε για να δουλέψει. Καλοί μηχανικοί που δίψαγαν να δουλέψουν σε μια εταιρεία που είχε ας πούμε όνειρα διεθνούς επέκτασης.
ΝΦ: Ναι, αλλά ήταν τότε που είχε αρχίσει και μάλλον είχε κορυφωθεί η κρίση των εταιρειών υψηλής τεχνολογίας στις ΗΠΑ.
ΜΒ: Σωστά. Εμένα η εταιρεία μου ξεκίνησε ακριβώς μετά από αυτό που λέμε, το σπάσιμο της φούσκας των dot - com. Ήταν μια περίοδος κατήφειας η οποία όμως άφησε πίσω της μερικές από τις μεγαλύτερες εταιρείες που έχουμε σήμερα. Η Google ξεκίνησε τότε, η Amazon ξεκίνησε τότε και αυτό το λέω και σαν σχόλιο ότι συχνά οι εταιρείες που ξεκινάνε σε δύσκολες συνθήκες είναι εταιρείες που έχουν μεγαλύτερη ανθεκτικότητα στον χρόνο, γιατί είναι στο DNA τους η επιβίωση και η αν θες η νοικοκυροσύνη και η συνέπεια. Ενώ οι εταιρείες που ξεκινάνε πάνω σε ένα πάρα πολύ ευνοϊκό οικονομικό κλίμα σαν αυτό που είχαμε από το 2007 -εννοώ στην Αμερική όχι εδώ- 2007 με πέρσυ εγώ θα έλεγα ότι είναι εταιρείες πιο ευάλωτες. Ήρθες στην Ελλάδα, έφτιαξες την Upstream, φτιάξατε την Upstream. Πώς ήταν η σχέση γενικώς, η υποδοχή, γιατί υποτίθεται ότι ήταν η περίοδος που μπαίναμε στο ευρώ, ετοιμαζόμασταν να κάνουμε Ολυμπιακούς Αγώνες και θεωρητικά έχει καταγραφεί ως από τις πιο λαμπρές περιόδους μας.
ΜΒ: Εγώ προσωπικά την είχα βρει αρκετά καταθλιπτική περίοδο ερχόμενος τότε από την Αγγλία. Με την έννοια ότι η ποιότητα ζωής των Ελλήνων, με την έννοια δρόμοι γεμάτοι Cayenne και Mercedes, μπουζούκια, έτσι, πολλά λεφτά κυρίως γύρω από το δημόσιο και δουλειές του δημοσίου. Νομίζω ότι αυτός ο πλούτος που δεν τον έχεις παιδέψει, τα εύκολα λεφτά δημιουργούν και μία πολύ παρακμιακή κουλτούρα. Τα λεφτά που βγαίνουν εύκολα, ξοδεύονται εύκολα. Θα έχεις ακούσει ότι όποιος έχει κερδίσει λοταρία κατά μέσο όρο σε τρία χρόνια έχουν φάει όλα τους τα λεφτά. Δεν ήταν ωραία εικόνα. Δηλαδή ήταν μία χώρα έτσι με πάρα πολύ θράσος, πάρα πολύ αλαζονεία και φυσικά ελάχιστο ενδιαφέρον για δημιουργικές, παγκόσμιες επιχειρήσεις που θα εξάγουν κλπ. Συνεπώς ήταν μία πολύ μοναχική φάση για εμάς.
ΝΦ: Άλλωστε ήταν εθνικό sport η φοροδιαφυγή.
ΜΒ: Όλα αυτά, αλλά κοίτα τώρα, σκέψου πέντε παιδιά που ήμασταν εμείς τότε 27 - 28 χρονών σε ένα μικρό γραφειάκι στον Ερυθρό Σταυρό, όπου εμείς προσπαθούσαμε να φτιάξουμε τότε μία τεχνική πλατφόρμα που θα μπορούσε να εξυπηρετεί μεγάλες εταιρείες για να κάνουν μάρκετινγκ μέσω κινητού από την Coca-Cola μέχρι την Nestle. Ήταν ένας συνδυασμός ότι είσαι ο τρελός του χωριού από τη μία, διότι δεν μετέχεις στο πάρτι, έτσι στο κατά τα άλλα πάρτυ.
ΝΦ: Το πάρτυ γίνεται άλλες ώρες.
ΜΒ: Ναι, γίνεται άλλες ώρες και σε άλλα μέρη, ας πούμε, σίγουρα όχι εκεί. Και την ίδια στιγμή, ξέρεις, δεν υπήρχαν και πολλές άλλες εταιρείες σαν και εμάς. Δηλαδή η μόνη άλλη που θυμάμαι ήταν του Kαρώνη η Viva. Εγώ τον ξέρω από τότε τον Χάρη. Ήμασταν ελάχιστοι. Δηλαδή νομίζω ότι αν έβαζες όλους που ασχολούνταν με εξωστρεφείς, αυτό που θα λέγαμε σήμερα start-ups, τότε δεν υπήρχε ο όρος παρεμπιπτόντως αυτός.
ΝΦ: Πώς τις λέγανε;
ΜΒ: Εταιρείες, όπως τις λέγαμε πάντα. Μικρές εταιρείες. Νμομίζω ότι θα χωράγαμε σε ένα μπαρ, όλοι μας άνετα. Ένα μικρό μπαρ. Ξέρεις εγώ είχα την ευλογία κατά κάποιο τρόπο να μπω σε ένα τομέα που δεν υπήρχε και να ζήσω από το 2001 που ξεκινήσαμε μέχρι σήμερα έναν τομέα που άνθισε, μεγάλωσε και ο οποίος έχει κάποια χαρακτηριστικά που διέφεραν από την προηγούμενη κατάσταση την Ελλάδα. Δηλαδή μπορώ να σου πω ότι μεγάλωσε και σαν αντίδραση κατά κάποιο τρόπο στην ελληνική πραγματικότητα αυτός ο τομέας.
ΝΦ: Κόντρα σε όλα όσα γινόντουσαν.
ΜΒ: Και κόντρα και απόδραση χωρίς να χρειάζεται να φύγεις απαραίτητα εσύ από τη χώρα.
ΝΦ: Σωστά.
ΜΒ: Κατάλαβες, δηλαδή…
ΝΦ: Γιατί λίγο μετά ξεκίνησε και ένα κύμα φυγής, σωστά.
ΜΒ: Έφυγε πάρα πολύς κόσμος, είναι σαφές αυτό. Απλώς λέω ότι αυτοί που έμειναν και έκαναν τέτοιες εταιρείες είτε είναι η Workable, είτε είναι η Blueground, είτε είναι η Upstream , είτε είναι όλες αυτές οι ωραίες εταιρείες που έχουμε δει, είτε είναι το e-food, όλες αυτές οι εταιρείες ήταν από Έλληνες που κατά κάποιο τρόπο είπαν εντάξει ρε γαμώτο, δε θα φύγω και από τη χώρα μου, ας πούμε. Αλλά θα μείνω μεν, όχι επειδή είμαι ήρωας. Επειδή μου αρέσει να είμαι εδώ, με τους γονείς μου, με τους φίλους μου, δεν θέλω να φύγω εν πάση περιπτώσει. Αλλά θα πουλάω αλλού. Δε θα πουλάω εδώ. Δεν θα παρακαλάω το δημόσιο ή οποιονδήποτε διεφθαρμένο μάνατζερ να κλείσω μία δουλειά. Εγώ θα φτιάξω ένα καλό πρωινό και θα προσπαθήσω να πάω παντού να το πουλήσω εκτός Ελλάδος. Κι υπήρχε μία ολόκληρη τάξη ανθρώπων που ειλικρινά ζούσε σε ένα αεροπλάνο, μεταξύ των οποίων και εγώ, αλλά ήμασταν μία παρέα ανθρώπων που ζούσαμε κυριολεκτικά μέσα σε ένα αεροπλάνο και στην αρχή κοιμόμασταν και στα πατώματα σπιτιών φίλων μας Ελλήνων σε διάφορα μέρη του κόσμου, ας πούμε. Το οποίο ήταν κουραστικό βέβαια, αλλά πολύ ωραίο κιόλας έτσι.
ΝΦ: Η οποιαδήποτε σχέση με αυτό που λέμε, επίσημο ελληνικό κράτος και τους φορείς του και τις εκφάνσεις του ποια ήταν; Γιατί αργότερα διαπιστώσαμε ότι το πολιτικό σύστημα τουλάχιστον κάποια στιγμή μέσα στην κρίση αγκάλιασε πολύ όλες αυτές τις νέες προσπάθειες επιχειρηματικότητας. Έφτιαξε εργαλεία. Ξαφνικά έγινε πολύ της μόδας και πολιτικά, αλλά πώς ήταν πριν;
ΜΒ: Ελάχιστη σχέση με το κράτος. Δηλαδή νομίζω ότι πέρα από την έναρξη που ήταν λίγο αστεία, παράδειγμα ας πούμε, στο γραφείο μας εμάς η προηγούμενη εταιρεία πριν από μας, όταν ξεκινάγαμε είχε εμπόριο παπουτσιών. Δεν ήταν κατάστημα, ήταν μία εμπορική επιχείρηση που εισήγαγε κάποια παπούτσι και θυμάμαι τότε η εφορία μας είχε πει, που κρύβετε τον αέρα που πληρώσατε για το γραφείο. Αφού δεν πουλάμε παπούτσια. Ποιον αέρα; Εγώ δεν ήξερα καν τι ήταν ο αέρας τότε. Αλλά μας κόμπλαρε αυτό, ας πούμε 3 – 4 μήνες, μέχρι να τους πείσουμε ότι προφανώς δεν είχαμε πληρώσει κάποιον αέρα και ότι εμείς κάναμε συστήματα, ας πούμε ηλεκτρονικών υπολογιστών και όχι παπούτσια. Αλλά πέρα από αυτό να σου πω την αλήθεια, δεν είχαμε μεγάλη σχέση με το δημόσιο. Δεν μας ταλαιπώρησε πολύ, ούτε και εμείς τους ταλαιπωρήσαμε.
ΝΦ: Αυτό ήταν και το πλεονέκτημα, φαντάζομαι κατά τη διάρκεια της κρίσης. Άρα οικονομικά εσείς ανεβαίνατε. Ηχώρα κατέβαινε.
ΜΒ: Ναι, η χώρα κατέβαινε, αλλά μη νομίζεις ότι δεν υπέφερε και όλος ο δικός μας τομέας. Ειδικά όταν μπήκαν τα capital controls. Εκεί πάθαμε δύο πράγματα. Το ένα είναι ότι οι πελάτες μας εκτός Ελλάδος άρχισαν να μας ζητάνε εγγυητικές, διότι δεν εμπιστεύονταν μια εταιρία που είναι στην Ελλάδα και το δεύτερο είναι ότι άρχισε να μας φεύγει πάρα πολύς κόσμος. Πάρα πολύς κόσμος. Έγινε αιμορραγία καλού κόσμου. Κι είχες ανθρώπους που φεύγανε, διότι φοβόντουσαν. Ήταν κυρίως πολλοί που ήτανε νέοι γονείς. Ανησυχούσαν πάρα πολύ για το μέλλον των μικρών παιδιών τους, ας πούμε σε αυτή τη χώρα. Και θυμάστε μία σκοτεινή περίοδος για κάποιους και μια περίοδος πανηγυρισμών για άλλους. Ήταν μία σουρεαλιστική κατάσταση.
ΝΦ: Πότε άλλαξε η τάση;
ΜΒ: Νομίζω μετά την αποφυγή του ατυχήματος άρχισαν σιγά-σιγά τα πράγματα να επιστρέφουν σε μία λογική κάπως πιο φυσιολογική. Και ο κόσμος μπόρεσε να ξαναρχίσει να κάνει τη δουλειά του και επειδή ήταν λίγο της μόδας νομίζω ο όρος start-up και επειδή δεν απειλούσαν ούτε τους αριστερούς τα startups επειδή ήταν πολύ μικρές επιχειρήσεις ούτε και ενοχλούσαν, αλλά δεν αφορούσαν τους δεξιούς κατά κάποιο τρόπο έγινε, υπήρξε μία διακομματική συναίνεση. Όχι επισήμως, αλλά
ΝΦ: Ότι το θέλουμε αυτό.
ΜΒ: Ότι αυτό είναι οκ, είναι καλό πράγμα αυτό, ας γίνει και από τις δύο πλευρές. Με αποτέλεσμα ας πούμε να έχεις ανθρώπους και από τις δύο πλευρές και από τη Νέα Δημοκρατία και από το ΣΥΡΙΖΑ που ήταν υποστηρικτές και βοηθητικοί. Δηλαδή και από την πλευρά του ΣΥΡΙΖΑ ο Χαρίτης ήταν μία χαρά, πάρα πολύ βοηθητικός και από την πλευρά της Νέας Δημοκρατίας, όταν ανέλαβε ο Δήμας, ο Τσακίρης στο Υπουργείο ανάπτυξης ήταν εξαιρετικά βοηθητικοί.
ΝΦ: Βοήθησε μας λίγο, να καταλάβουμε λίγο τι παιδιά, τι άνθρωποι είναι αυτοί οι οποίοι φτιάχνουν τις start-ups. Tο λέω αυτό, γιατί και ακόμα περισσότερο, σε τι ποσοστό πετυχαίνουν αυτές οι νέες προσπάθειες. Υπάρχουν γονείς που ψάχνονται, σου λέει τι γίνεται. Ασχολείται το παιδί μου με μία εφαρμογή. Αρχίζει και στήνει με τους φίλους και δουλεύει κάτι. Δεν έχω καταλάβει, τη μία παίζουν παιχνίδια την άλλη στήνουν την εφαρμογή. Γιατί μιλάμε για τέτοιου είδους κατάσταση. Αυτό το πράγμα σε ποια περίπτωση οδηγεί σε μία επιχειρηματική δραστηριότητα;
ΜΒ: Κοίτα, νομίζω ότι αυτό το πρότυπο ότι κάποιος από τα παιχνίδια πήγε στο να φτιάξει ένα app από το οποίο θα γίνει πολύ πλούσιος είναι μάλλον καρικατούρα. Δεν είναι αυτό που πραγματικά συμβαίνει. Συνήθως αυτό που γίνεται είναι ότι κάποιος ξεκινάει μία δουλειά κάπου ως υπάλληλος, μετά το πανεπιστήμιο και κάποια στιγμή, μπορεί να είναι στα 35 του, μπορεί να είναι στα 29 του, μπορεί να είναι και στα 40 αρχίζει να τον τρώει λίγο η ιδέα ότι θα μου άρεσε να κάνω κάτι δικό μου και μάλιστα να το κάνω μία ομάδα ανθρώπων που εκτιμώ και τους έχω γνωρίσει κιόλας επαγγελματικά και άνθρωποι που αρχίζουν να γνωρίζουν ένα αντικείμενο ως υπάλληλοι κάποια στιγμή μπορεί να σκεφτούν ότι εδώ υπάρχει μία καλύτερη λύση για το πώς γίνονται αυτά τα πράγματα και κάπως έτσι γεννιούνται τα πιο καλά start-ups να σου πω την αλήθεια, από ανθρώπους που είναι ήδη καταρτισμένοι, είναι ομάδα και όχι άτομο συνήθως και ξεκινάει ας πούμε μία προσπάθεια να φτιάξουν κάτι καινούργιο. Τώρα το κάτι καινούργιο μπορεί να είναι ένας καλύτερος τρόπος να λειτουργούν τα ταξί, βλέπε BEAT, μπορεί να είναι ένας καλύτερος τρόπος να παραγγείλεις φαγητό, βλέπε e-food, μπορεί να ένας καλύτερος τρόπος να νοικιάζεις επαγγελματική, αν θες προσωρινή επαγγελματική στέγη που είναι το Blueground, μπορεί να είναι ένας καλύτερος τρόπος να προσλαμβάνεις κόσμο που είναι το Workable. Σε κάθε περίπτωση είναι εταιρείες που λύνουν απλώς χρησιμοποιώντας την τεχνολογία κάποια πολύ καθημερινά πρόβλημα.
ΝΦ: Ναι, αλλά σηκώνουν πολύ μεγάλα ποσά και χρηματοδοτήσεων και όταν γίνεται η εξαγορά τους, όπως έγινε τώρα αυτό το διάστημα της Augmenta η οποία είναι μία εφαρμογή αγροτεχνολογίας από δύο Έλληνες που είχαν σπουδάσει στο Βόλο, σηκώνουν τεράστια ποσά. Είναι αληθινά αυτά τα ποσά ή είναι φούσκα;
ΜΒ: Κοίτα δεν ξεκινάνε σηκώνοντας τεράστια ποσά. Η αγορά μαθαίνει τα μεγάλα νούμερα όταν φτάσουν σε εκείνο το σημείο. Δηλαδή συνήθως τι θα γίνει; Θα είναι μία ομάδα 3 – 4 άνθρωποι, θα έχουν μία καλή ιδέα, τα πρώτα λεφτά θα τα βάλουν μάλλον αυτοί, οι οικογένειές τους, τα πρώτα 100 χιλιάρικα, ας πούμε και μετά όταν φτάσουν σε ένα σημείο, όπου μπορούν να μιλήσουν στους επενδυτές μπορούν να ζητήσουν να σηκώσουν 300.000 - 400.000. Θα πάρουν αυτά τα λεφτά, θα δουλέψουν σκληρά, θα περάσει ένας χρόνος, δύο χρόνια, θα ξαναπάνε μεγαλύτεροι και πιο πλέον σίγουροι και πιο έμπειροι και θα πουν οκ, τώρα σηκώνουμε 2 εκατομμύρια, για παράδειγμα. Και κάθε φορά που πετυχαίνεις τους επόμενους στόχους μπορείς να σηκώσεις και περισσότερα λεφτά. Έτσι, για να μεγαλώσεις την εταιρεία ως ενός σημείου που η εταιρεία θα γίνει κερδοφόρα και δεν χρειάζεται πια να σηκώνει λεφτά, έτσι. Αλλά το χαρακτηριστικό με αυτές τις εταιρείες που νομίζω ταιριάξαν στους Έλληνες και για αυτό έχει πάει αρκετά καλά αυτός ο τομέας έως που επιγραμματικά ότι πριν 5-6 χρόνια η αξία αυτού του τομέα μπορεί να ήταν 500 εκατομμύρια. Σήμερα είναι πάνω από 8 δις, όπως το μετράω εγώ, έτσι, η κεφαλαιοποίηση εννοώ των εταιρειών.
ΝΦ: Περίπου 4 μονάδες του ΑΕΠ δηλαδή.
ΜΒ: Δεν είναι καθόλου αμελητέο, έτσι;
ΝΦ: Είναι σημαντικό.
ΜΒ: Βέβαια, κοίτα, άλλο κεφαλαιοποίηση κι άλλο πωλήσεις.
ΝΦ: Σωστό.
ΜΒ: Οπότε δεν είναι 4% του ΑΕΠ, είναι 2 πες % του ΑΕΠ, αλλά και πάλι είναι κάτι το οποίο αυξάνει γρήγορα δηλαδή
ΝΦ: Πωλήσεις που γίνονται εδώ από την Ελλάδα.
ΜΒ: Σωστά, σωστά.
ΝΦ: Με εργαζόμενους που δουλεύουν εδώ στην Ελλάδα συνήθως.
ΜΒ: Ακριβώς και οι πωλήσεις θα σου έλεγα είναι κατά 80-90% εκτός Ελλάδος. Το οποίο έχει κι αυτό το θετικό ότι είναι εισαγωγή ξένου συναλλάγματος αυτό το πράγμα, έτσι; Δηλαδή είναι είναι στο στο ισοζύγιο ας το πούμε το εμπορικό μας αυτές οι εταιρείες βοηθάνε πάρα πολύ. Ο λόγος που αυτές εταιρείες μεγαλώνουν τόσο γρήγορα είναι διότι δεν απαιτούν πολύ μεγάλη αν θες αρχική επένδυση σε υποδομές. Δε χρειάζονται εργοστάσια, δε χρειάζονται κτίρια, δε χρειάζονται τέτοια πράγματα, δεν έχουνε ένα προϊόν το οποίο είναι φυσικό προϊόν το οποίο πρέπει να ταξιδέψει με φορτηγά, πρέπει να έχεις logistics τέτοιου τύπου, είναι ένα άυλο προϊόν ο οποίος ο άλλος το κατεβάζει από το cloud το χρησιμοποιεί online και επειδή αυτά τα προϊόντα, όταν πετύχουν, μπορούνε να απευθυνθούν σε μία διεθνή αγορά, είναι η ταχύτητα με την οποία αυξάνουνε είναι εντυπωσιακή. Παράδειγμα η “Workable” που ξεκίνησε από τον τεχνικό μας διευθυντή στην “Upstream” και τον εμπορικό μας διευθυντή στην “Upstream” οι οποίοι ήρθαν στο γραφείο μου μια μέρα και μου λένε Μάρκο θέλουμε να κάνουμε κι εμείς δική μας επιχείρηση. Έχουμε δει ότι είναι εφικτό…
ΝΦ: Έμμεσος τρόπος να παραιτηθούν ήταν αυτός;
ΜΒ: Ακριβώς, όχι έμμεσος, άμεσος.
ΝΦ: Άμεσος. Μάλιστα.
ΜΒ: Αλλά επειδή ήμασταν φίλοι και τους εκτιμούσα μου είπανε θα ήθελες ας πούμε εσύ να βάλεις μαζί με τον Αλέξη το Βρατσκίδη το συνεταίρο μου κάποια χρήματα και να μας στεγάσεις κιόλας για ένα διάστημα γιατί είμαστε όλοι κι όλοι δύο. Η ιδέα μας είναι να φτιάξουμε ένα πραγματικά ωραίο software για να χρησιμοποιούν οι εταιρείες να κάνουν προσλήψεις. Δηλαδή αντί να κυκλοφορούν τεφτέρια τι εντυπώσεις είχες από τον κάθε υποψήφιο, ξέρεις, ποια είναι τα στοιχεία του, που τα- φτιάξανε ένα ολοκληρωμένο σύστημα που όλα αυτά τα πράγματα τα έκανε πάρα πολύ εύκολα για μια εταιρεία. Για να μη στα πολυλογώ, αυτοί ξεκίνησαν από το γραφείο μας στο Γέρακα δύο άτομα και μέσα σε πέντε χρόνια είχαν γίνει το μεγαλύτερο search site ας πούμε τέτοιου τύπου στην Αμερική, όχι όχι στην Ελλάδα, στην Αμερική.
ΝΦ: Το πρόβλημα είναι όταν αυτές οι εταιρείες συναντιούνται με το χρηματοπιστωτικό σύστημα αρχίζουν τα προβλήματα. Τα χρηματοπιστωτικά συστήματα συνήθως δε θέλουνε να επενδύουνε κάπου που υπάρχει τόσο μεγάλος κίνδυνος. Τι έγινε στις Ηνωμένες Πολιτείες και βρέθηκαν εκτεθειμένες τράπεζες, σ’ έναν τομέα που είναι προφανές ότι δεν έχει εγγυήσεις σοβαρές, δεν έχει σίγουρα ενυπόθηκες εμπράγματες εγγυήσεις, έτσι, οι υποθήκες δεν είναι εμπράγματες, αλλά πέραν αυτού εμφανίζει και μεγάλη μεταβλητότητα.
ΜΒ: Λες τώρα για τη Silicon Valley Bank;
ΝΦ: Σωστά.
ΜΒ: Κοίτα η περίπτωση της Silicon Valley Bank δεν σχετίζεται απαραίτητα με τους πελάτες που εξυπηρετούσε. Να σου πω τι έγινε: με τη Silicon Valley Bank αυτό που έγινε είναι ότι με το μπουμ που έγινε στον τομέα τεχνολογίας υπήρχε μία τράπεζα, η Silicon Valley Bank εδώ και 30 χρόνια και βάλε που ήταν η πρώτη τράπεζα που πραγματικά κατάλαβε πώς δουλεύει αυτός ο τομέας, έτσι, ήτανε δηλαδή θα σου λεγα από τις ελάχιστες τράπεζες πραγματικά διείσδυσαν στο πώς λειτουργεί
ΝΦ: Έκανε αυτό, μόνο αυτό.
ΜΒ: Σχεδόν μόνο αυτό, εντάξει. Λοιπόν αυτοί τι κάναν, αυτοί εφηύραν ένα είδος δανεισμού, αυτοί το εφηύραν το οποίο ονομάζεται “venture debt” το οποίο έδωσε τη δυνατότητα σε μικρότερες εταιρείες, που δεν έχουν ακόμα γράψει κέρδη, να μπορούνε όταν σηκώνουνε λεφτά από επενδυτές, αυτά τα χρήματα, ένα ισόποσο κομμάτι να έρχεται απ’ τη Silicon Valley Bank ως δανεισμός.
ΝΦ: Α μάλιστα.
ΜΒ: Οπότε σήκωνες εσύ 10 εκατομμύρια από την το τάδε venture capital πολύ καλό, κάποιον επενδυτή, έπαιρνες αλλά 10 από τη Silicon Valley Bank ως δάνειο. Πώς εξασφαλιζόταν η Silicon Valley Bank; Κυρίως επειδή είχε μεγάλη εμπιστοσύνη στα venture capital, δηλαδή στις επενδυτικές εταιρείες που επένδυαν σ’ αυτές τις εταιρείες. Εν πάση περιπτώσει, αυτό έδωσε μια δεσπόζουσα θέση στη Silicon Valley Bank και για καλό λόγο. Δηλαδή ήταν αυτοί που εφηύραν ένα καινούργιο προϊόν…
ΝΦ: Ε βέβαια.
ΜΒ: ...και γνώρισαν καλά ένα καινούριο τομέα. Τι έγινε τώρα; Μεταξύ 15 και 21 υπήρξαν τόσο πολλά χρήματα μπήκαν σε εταιρείες τεχνολογίας παγκοσμίως που οι καταθέσεις της Silicon Valley Bank φτάσανε σε αεροπλανικά επίπεδα έτσι, πολύ παραπάνω απ’ ότι περίμεναν και οι ίδιοι. Δηλαδή 180 δις. Αυτοί τώρα τι κάνουν
ΝΦ: Όσους έχει- όσες καταθέσεις έχει όλο το ελληνικό τραπεζικό σύστημα σχεδόν.
ΜΒ: Ναι και δες ας πούμε και η Credit Suisse, δεν θυμάμαι τα νούμερα, αλλά ήταν κάτι 550-600 τι ήτανε, καταλαβαίνεις τώρα μιλάμε για Credit Suisse έτσι κι απ’ την άλλη μια μικρή τράπεζα στο Silicon Valley. Τι έγινε τώρα; Αυτοί πρώτον δεν είχαν πολύ μεγάλη εμπειρία ως τραπεζικός οργανισμός, ως οργανισμός δανεισμού και τεχνολογίας και γνώσης πάνω σ’ αυτά, τα ξέραν καλά, αλλά το πώς διαχειρίζεσαι από κει και πέρα τέτοιο μέγεθος καταθέσεων είναι λίγο διαφορετικό. Αυτοί τι κάνανε; Αυτοί αγοράσανε το πιο ασφαλές προϊόν, ομόλογα του αμερικανικού δημοσίου. Η διαφορά είναι ότι όταν τα αγόρασαν, στα στα νούμερα που τα αγοράσανε, τα επιτόκια παίζανε από 1 με 1,5%. Όταν ήρθε ο πληθωρισμός και ανέβηκαν τα επιτόκια από 1,5 4,5 καταλαβαίνεις ότι τα χαρτιά που κρατάγανε αυτοί στα χέρια τους ευτελίστηκαν έτσι, ενώ ήταν πάρα πολύ ασφαλές. Οι άνθρωποι δεν πήγαν να πάρουν ούτε sudprime mortages, ούτε crypto, ούτε τίποτα περίεργο. Δεν πήραν κάτι περίεργο, το πιο συντηρητικό πράγμα που μπορούσανε πήρανε. Παρ’ όλα αυτά, βρέθηκαν με μία μεγάλη χασούρα πάνω στα treasury bonds που είχανε και όταν το πράμα ζόρισε και έπρεπε να πουλήσουν κάποια από αυτά με μεγάλη χασούρα άρχισε να δημιουργείται ένας πανικός. Ο πανικός οδήγησε σ’ αυτό το bank run γιατί είναι και μικρή η κοινότητα των εταιρειών τεχνολογίας έτσι και κάπως γρήγορα κυκλοφόρησε το νέο ότι ίσως και να υπάρχει ένα θέμα ρευστότητας με την Silicon Valley Bank και μέσα σε τρεις μέρες βασικά η τράπεζα κατέρρευσε. Εκεί βέβαια το ελληνικ- το αμερικάνικο δημόσιο θα μπορούσε να το χε σώσει αυτό, δηλαδή αν αυτό που έκανε τη Δευτέρα, Κυριακή βράδυ μάλλον,
ΝΦ: Σωστά. Το κανε την Παρασκευή.
ΜΒ: το έκανε την Πέμπτη,
ΝΦ: Πέμπτη.
ΜΒ: δε θα χε γίνει αυτό το πράγμα. Αλλά να σου πω κάτι; Ακόμα ένα ας πούμε παράδειγμα απρόβλεπτης για πολλούς συνέπειας του υψηλού πληθωρισμού και των αυξανόμενων επιτοκίων, γιατί εγώ δεν είχα ακούσει κανέναν να λέει τι θα γίνει με τα ομόλογα τα παλιότερα. Τώρα όλοι μιλάνε για το τι θα γίνει με τα παλιότερα ομόλογα.
ΝΦ: 650 δις λέμε πλέον. Η ζημιά η ονομαστική
ΜΒ: Ναι.
ΝΦ: δεν έχει καταγραφεί επίσημα, έχει καταγραφεί μόνο για τη Silicon Valley.
ΜΒ: Δες ε- ακόμα και ελληνικά ομόλογα, δες ελληνικά ομόλογα, μην πούμε ονόματα.
ΝΦ: Απλώς δεν έχουμε πολλά.
ΜΒ: Έτσι ναι.
ΝΦ: Το μόνο που μας σώζει.
ΜΒ: Αλλά θέλω να σου πω, γενικά κάθε τέτοια απότομη αλλαγή στο σκηνικό της παγκόσμιας οικονομίας αρχίζει και δημιουργεί κάποιες επιπτώσεις που δεν έχουν ακριβώς προβλεφθεί ακόμα κι από Νοστράδαμους τύπου Roubini έτσι .
ΝΦ: Αυτό θα επηρεάσει όλο το οικοσύστημα όπως συνηθίζεται να λέτε; Δηλαδή των νεοφυών επιχειρήσεων;
ΜΒ: Τα λεφτά σε επίπεδο επενδυτών που έχουν τη διάθεση να βάλουν λεφτά σ’ αυτές τις εταιρείες σίγουρα έχουν μειωθεί. Από την άλλη, αυτός ο τομέας πια τραβάει όλα τα διαμάντια σε επίπεδο μυαλού, ξέρεις. Είναι ένας τομέας που είναι σαν μαγνήτης ανθρώπων με μεγάλες ικανότητες και μεγάλες φιλοδοξίες και αυτό το πέτυχε κι αυτό δεν αλλάζει εύκολα. Δηλαδή είναι ένας τομέας στον οποίο όταν έχεις μία πολύ σταθερή είσοδο εξαιρετικών ανθρώπων είτε σαν είτε σαν εφευρέτες έτσι είτε σαν ερευνητές είτε σαν επιχειρηματίες είτε σαν υπάλληλοι, οτιδήποτε, όπως και να το δεις, ο τομέας δε θα είναι παρά υγιής. Δεν γίνεται να μην είναι. Από την άλλη, σίγουρα πρέπει να λάβεις υπόψη σου κιόλας το τι έρχεται τα επόμενα 15 χρόνια. Δηλαδή θα έχουμε μάλλον μία ριζική ας το πούμε αναθεώρηση του πώς λειτουργεί η ενέργεια για παράδειγμα, έτσι; Κι εκεί αυτό θα μετασχηματιστεί πάλι απ’ την τεχνολογία, η ενέργεια, σχεδόν σίγουρα, έτσι.
ΝΦ: Άρα νέες ευκαιρίες;
ΜΒ: Ε βέβαια. Η ιατρική, ιατρική. Τα τα άλματα τα οποία αυτή τη στιγμή γίνονται με τη χρήση τεχνολογίας στο χώρο της ιατρικής, δηλαδή πώς η βιολογία που ήταν πάντα η ιατρική ήταν βιολογία, έτσι; Τώρα η βιολογία έχει συναντήσει το ΑI και ο συνδυασμός αυτών των δύο πραγμάτων θα είναι πάρα πάρα πολύ ανατρεπτικός για την υγεία όλων μας, έτσι και…
ΝΦ: Εκεί περιμένουμε τις επόμενες μεγάλες νέες εταιρείες;
ΜΒ: Κοίτα, εμένα αν με ρωτάς τι είναι αυτό που εμένα με συγκινεί πιο πολύ και επενδύω πολύ αυτή τη στιγμή είναι σε εταιρείες που ενώνουν τη βιολογία με το ΑI, με το Artificial Intelligence, με την τεχνητή νοημοσύνη.
ΝΦ: Τεχνητή νοημοσύνη.
ΜΒ: Το πιο γνωστό παράδειγμα είναι ένας Έλληνας μισός Κύπριος μισός Άγγλος που λέγεται Ντέμης Χασάμπης. O Ντέμης Χασάμπης, αξίζει να σου πω δυο λόγια γι’ αυτόν γιατί είναι μια φανταστική περίπτωση, αυτός ξεκίνησε ως gamer, είναι στο Λονδίνο, λοιπόν τον έχω γνωρίσει μια φορά. Αυτός ήταν ένας ας το πούμε μαθηματικός, τι να σου πω, απ’ αυτούς που κερδίζουν όλους τους διαγωνισμούς στους ολυμπιακούς μαθηματικών και τα λοιπά ο οποίος μετά έγινε gamer και κάποια στιγμή αυτός άρχισε να παίζει με Artificial Intelligence και έφτιαξε μία πολύ γνωστή τότε αλλά μικρή εταιρεία που λεγόταν “Deepmind”. Η “Deepmind” το πρώτο πράγμα που έκανε ήταν να προσπαθήσει να χρησιμοποιήσει τεχνητή νοημοσύνη για να φτιάξει το “ΑlphaGo” που ήταν η πιο ισχυρή μηχανή σκακιού στον κόσμο. Το “AlphaGo” συνέχεια το βελτίωνε, το βελτίωνε, το βελτίωνε ώσπου το “ΑlphaGo” στο τέλος βασικά μπορούσε να κερδίσει άπειρο νούμερο παικτών, ανά πάσα στιγμή στον κόσμο, βάζοντας μέσα και τον Κασπάροφ και όλους αυτούς, έτσι, το το οποίο άνθρωπος δεν το κανε επειδή είχε ένα ειδικό ενδιαφέρον για το σκάκι. Το έκανε γιατί το σκάκι είναι ένα καλό πεδίο για να δοκιμάσεις μια εφαρμογή, είναι μια εφαρμοσμένη ας το πούμε βερσιόν της τεχνητής νοημοσύνης. Τώρα αυτός τι έκανε μετά; Αυτός αποφάσισε το οποίο εγώ το βρίσκω, ξέρεις, απλά μία εντυπωσιακή επιλογή και εξέλιξη ότι τον ενδιαφέρει να προσπαθήσει να εφαρμόσει αυτή τη γνώση στο χώρο της ιατρικής. Και τι έκανε αυτός ο τύπος; Ασχολήθηκε με τις πρωτεΐνες μες στο σώμα. Τώρα οι πρωτεΐνες, δε θέλω να γίνω υπερβολικά τεχνικός, αλλά οι πρωτεΐνες μες στο σώμα μας είναι σαν του φο- τους λένε οι φορτηγατζήδες του σώματός μας. Δηλαδή μεταφέρουν όλη την πληροφορία μέσα στο σώμα και είναι εξίσου σημαντικές με το ας το πούμε το DNA μας, είναι και αυτό που λένε οι αναδιπλώσεις των πρωτεϊνών, μέσα απ’ τις αναδιπλώσεις, δεν ξέρω έχεις δει αυτά τα τρισδιάστατα σχήματα που κάνουν οι πρωτεΐνες ποτέ;
ΝΦ: Δεν τις είχα σε εκτίμηση μέχρι τώρα που μιλάμε.
ΜΒ: Να τις έχεις σε μεγάλη εκτίμηση, είναι το κλειδί για πάρα πολλές απαντήσεις στο μέλλον. Αυτός λοιπόν ο τύπος τι τι έκανε; Αυτός είδε ότι τα μεγαλύτερα πανεπιστήμια του κόσμου, τους έπαιρνε 2-3 χρόνια με τους καλύτερους δυνατόν βιολόγους να βρούνε μία τέτοια δίπλωση της πρωτεΐνης, ο τρόπος που διπλώνει η πρωτεΐνη, έτσι, αυτά τα τρισδιάστατα σχήματα. Αυτός λοιπόν είπε ότι αν εγώ βάλω Αrtificial Intelligence μέσα στο παιχνίδι αυτό, πιστεύω ότι μπορώ να το κάνω πιο γρήγορα. Μιλάμε για χιλιάδες πρωτεΐνες έτσι άρα θα μας έπαιρνε σχεδόν απ- τεράστιο διάστημα να λύσουμε το γρίφο των πρωτεϊνών. Για να μη σας τα πολυλογώ, σε δύο χρόνια αυτός ο τύπος έλυσε τον γρίφο των πρωτεϊνών. Όλες τις πρωτεΐνες. Σε δύο χρόνια και έκανε και το database αυτό με τις απαντήσεις του ανοιχτό. Αυτή τη στιγμή εκατοντάδες χιλιάδες ερευνητών μπορούν να μελετήσουνε τη λειτουργία των πρωτεϊνών, οπουδήποτε στον κόσμο. Το άλμα που δημιουργεί αυτή η ανακάλυψη που πολλοί λένε ότι θα πάρει Νόμπελ και είναι ανάλογη με το γρίφο του DNA, έτσι; Είναι ανάλογης ποιότητας και στην Ελλάδα κανείς δεν ξέρει τον Ντέμη Χασάμπη, είναι μία από τις μεγαλύτερες φυσιογνωμίες αυτή τη στιγμή στον κόσμο. Οι δύο πιο αυτή τη στιγμή δυνατοί άνθρωποι στο ΑΙ στον κόσμο είναι ο Ντέμης Χασάμπης με την “Deepmind” και ο Sam Altman, “ChatGPT”. Έχει τύχει να τους γνωρίσω και τους δύο και είναι όσο brilliant φαντάζεσαι.
ΝΦ: Και είναι εκεί η προοπτική σ’ αυτούς τους τομείς.
ΜΒ: Εγώ πιστεύω ότι η εφαρμογή του ΑΙ στο κομμάτι της βιολογίας/ιατρικής είναι κάτι το οποίο θα μας αλλάξει πάρα πάρα πολύ τα δεδομένα τα επόμενα 15-20 χρόνια, βάζοντας μέσα και καρκίνο, αλτσχάιμερς, γήρανση και λοιπά, δηλαδή θα δούμε πράγματα τα οποία θα μας εκπλήξουν και που συμβαίνουνε ήδη, έτσι; Δεν είναι θα γίνουνε, συμβαίνουνε ήδη κάθε μέρα συμβαίνουν αυτά και σου απαντάω λοιπόν σ’ αυτό που λες όταν βλέπεις ένα πεδίο με τόσο μεγάλη προοπτική, το αν θα ξεφουσκώσει για λίγο το μπαλόνι ή όχι, ξέρεις, είναι αστείο σε σχέση με τη συνολική σημασία και αξία αυτού του τομέα.
ΝΦ: Οι εταιρείες που έρχονται εδώ τεχνολογίας αυτές που λέμε ότι απολύουν στην Αμερική, άλλα έρχονται εδώ και κάνουν επενδύσεις αυτή τη στιγμή είναι σοβαρές; Οι επενδύσεις, οι εταιρείες είναι, ξέρουμε ότι είναι σοβαρές, οι μεγάλες εδώ, ακούμε την Amazon, η Google και πολλές άλλες οι οποίες επενδύουν το τελευταίο διάστημα είναι σοβαρές επενδύσεις ή είναι επενδύσεις που τις έχουν και σε άλλες χώρες απλώς την Ελλάδα την είχαν παρακάμψει;
ΜΒ: Κοίτα δεν θα σου λεγα ότι είμαστε η πιο ιδιαίτερη περίπτωση για αυτές τις εταιρείες, από την άλλη το ότι είμαστε μες στο παιχνίδι είναι πάρα πολύ σημαντικό και οι επενδύσεις τους για τα δικά τους μέτρα δεν είναι τεράστιες, για τα δικά μας μέτρα έχουν αξία. Βασικά τρώγοντας ανοίγει η όρεξη. Δηλαδή απλώς να σου πω υπάρχει ένα θεματάκι εδώ. Πριν από 5-6 χρόνια προσευχόμασταν για τέτοιους επενδυτές να ρθουν εδώ γιατί θα δίναν δουλειές και γιατί ξέρεις αυτές οι εταιρείες λειτουργούν καμιά φορά και σαν πανεπιστήμια. Όποιος περάσει από αυτές τις εταιρείες, μετά βγαίνει πάρα πολύ καταρτισμένος και μπορεί να φτιάξει μια δική του εταιρεία, μπορεί να βοηθήσει μια άλλη ελληνική εταιρεία και τα λοιπά. Τώρα έχουμε λίγο το ανάποδο πρόβλημα. Επειδή αρχίζει και στερεύει το ταλέντο σε αυτό τον τομέα, είναι πολλοί που γκρινιάζουν πια ότι ωχ μας έχει πεθάνει η Ρfizer στη Θεσσαλονίκη ας πούμε μας έχει πάρει όλο τον κόσμο ξέρω γω. Οπότε τι γίνεται; Αυτό οδηγεί σε μία συζήτηση για μένα πολύ σημαντική που είναι η δύναμη μίας χώρας για μένα τα επόμενα 20 χρόνια θα παιχτεί πάνω στο ταλέντο που έχει, στον πληθυσμό της μέσα. Μου κανε εντύπωση στην Αμερική που χα πάει σε ένα συνέδριο στη Washington και όλη η συζήτηση ήτανε για ένα και μόνο πράγμα: ταλέντο. Πώς η Αμερική κινδυνεύει να μείνει πίσω, σε σχέση με την Κίνα, στο επίπεδο του ανθρώπινου ταλέντου. Και αυτό είναι, ξέρεις, το πολύ μεγάλο στοίχημα και για την Ελλάδα. Σε μια χώρα με υπογεννητικότητα, σαν κι εμάς, πρέπει να αρχίσουμε να σκεφτόμαστε την μετανάστευση πολύ στρατηγικά και όχι αρνητικά, όπως κάναμε μέχρι τώρα. Διότι δεν έχουμε επιλογή, δεν έχουμε επιλογή. Δηλαδή αν είσαι φιλόδοξος γι’ αυτή τη χώρα, πρέπει να σκεφτείς τρόπους που θα φέρεις τους πιο ικανούς Αιγύπτιους, τους πιο ικανούς Σέρβους, τους πιο ικανούς Ρουμάνους που δε μάλλον οι Ρουμάνοι δύσκολο πια να τους φέρεις, τους Βούλγαρους, Τούρκους που είναι αντικαθεστωτικοί ενδεχομένως και λοιπά και λοιπά. Χρειαζόμαστε top κόσμο, δεν έχουμε πλέον αρκετό κόσμο εδώ πέρα με καταρτισμένο.
ΝΦ: Πόσους κατά τη γνώμη σου;
ΜΒ: Ακόμα μιλάμε για μεγέθη τύπου 10.000, έτσι; Σε 5 χρόνια αυτό το νούμερο μπορεί να είναι 100.000. Δε μπορώ καν να το προβλέψω, αλλά το να φανταστούμε, να ονειρευτούμε αυτό που μια χώρα η οποία είναι πιο κοσμοπολίτικη, είναι ανοιχτή επιλεκτικά, δε σου λέω μπάτε σκύλοι αλέστε, αλλά επιλεκτικά με βίζες ειδικές για ανθρώπους με καταρτισμένους καταρτισμένους ανθρώπους που χρειαζόμαστε, ίσως και να κάνει όλη τη διαφορά, ξέρεις, μπορεί να είναι και το μεγαλύτερο στοίχημα για το οποίο κανείς δε μιλάει αυτή τη στιγμή.
ΝΦ: Ποιο πρέπει να είναι το αναπτυξιακό πρόγραμμα έτσι της επόμενης τετραετίας; Αυτό;
ΜΒ: Ό,τι βάλεις, θα βγάλεις. Με την έννοια όσο πιο ταλαντούχους ανθρώπους καταφέρεις να ετοιμάσεις ή να φέρεις σ’ αυτή τη χώρα, τόσο πιο βέβαιο είναι το καλό αποτέλεσμα. Και για να ξαναγυρίσουμε εκεί που ξεκινήσαμε, αξιοκρατία, Νίκο μου, αξιοκρατία. Όταν φροντίζεις να φέρνεις ως μετανάστες τους πιο άξιους, όταν φροντίζεις στη χώρα σου να αναδεικνύεις τους πιο άξιους Έλληνες και όταν αρχίσεις να σκέφτεσαι ότι αυτό είναι μία σίγουρη στρατηγική, χωρίς αστερίσκους, τότε νομίζω θα έχεις κι όλη τη ραχοκοκαλιά που χρειάζεσαι για να μπούμε στα πιο συγκεκριμένα ενός αναπτυξιακού πλάνου. Χωρίς αυτό, τα υπόλοιπα είναι δευτερεύουσας σημασίας.
ΝΦ: Μάρκο Βερέμη ήταν ωραία που τα ‘παμε, σ’ ευχαριστώ θερμά.
ΜΒ: Κι εγώ το χάρηκα πολύ, ευχαριστώ Νίκο.
